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TIG Trägerschuß auf Bock

Hallo Lutz,

der RCBS-Setzer sieht wohl nicht nur gut aus, den muß man haben! Was soll er denn nun kosten und wie bekomme ich ihn?

LM: 15 € schon auf dem Weg zu dir!

Zum Aufruf Bilder und Geschichten zu Bleigeschoßwirkung hatte ich Dir ja eine Geschichte mit Bild geschickt. Ich hab mal in meinem Archiv gestöbert und eine Aufnahme aus meiner TIG-Zeit gefunden (7x64 RWS Werksmunition). Zwar ist das ein Trägerschuß, die sehen meistens wüst aus, den aber empfand ich damals wie heute als besonders stark. Den Bock beschoß ich auf etwa 30m bei der Pirsch. Er lag am Waldrand und sicherte zu mir, nur der Träger war frei. Vielleicht paßt das in Deine Sammlung.

Mit freundlichem Gruß und Waidmannsheil, Martin Kinne, Donnerstag, 23. August 2007 01:19

TIG Trägereinschuß

TIG Trägerausschuß

Danke Martin,

Waidmannsheil, Lutz Möller,

Weicher TIG Steckschuß

7x64 TIG Steckschuß mit 400 m Flucht

Der Hirsch wurde auf 80 Schritt mit 7x64 TIG weich beschossen. Der Schuß steckte, also kein Ausschuß und mußte mit dem Hund 400 m nachgesucht werden.

Mag. Wolfgang Panhoelzl, Wednesday, December 19, 2007 9:10 PM

Ausschuß? Kein Blatt mehr!

Hallo Waidgenossen!

Selbst nach über 40 Jahren Waidwerkeln find ich die Erörterungen zu Geschossen immer wieder spannend:

KS

Nach etlichen Lehr- und Wanderjahren durch verschiedene Reviere, v.a. im Gebirge,(meist mit 6,5x68 u. 8x68) schoß ich 10 Jahre lang mit ner Blaser KLB Kal 7x65R das kleinere RWS Kegelspitz: immer sehr kurze Fluchten, egal wo Treffersitz lag, immer Ausschuß und Schweiß, aber z.T. erhebliche Hämatombildung. Deshalb wechselte ich auf .308er KLB: mit KS die gleichen Ergebnisse auf Reh, Gams und Hirsch, nur wenige Sauen.

CDP

Darauf schoß ich 10 Jahre lang .308er 10,7g-CDP: bei Blattschüssen auf Reh, Gams und Hirsch beste Ergebnisse, wie mit KS auf alle Entfernungen bis 240 Meter! ABER Fluchten bis 150 Meter bei Kammerschüssen ohne Blatttreffer! - Ein Nachbar fand bei einer Nachsuche auf ein Schmalreh trotz bestem Kammerschuß mit 7x64-CDP, das Reh nach 2 Stunden lebend im Wundbett! Auch 2 Jagdfreunde berichteten mir von erheblichen Fluchten, allerdings mit CDPs aus .270er, .300 WinMag u. .300 Weatherb. trotz bester Kammertreffer!

TIG

Darauf wechselte ich mit meiner .308er KLB auf 9,7 g-TIG von Brenneke. Die ersten 15 Rehe von 8,5 bis 24 kg auf 30 bis 180 m überwiegend hinters Blatt beschossen, lagen alle bis auf eins IM Feuer am Anschuß! Auch 2 weich beschossene! Einer ging mit Herzschuß 20m weit!

Schluß

Ich schieß nichts anderes mehr! Allerdings: Schwache Kitze aufs Blatt geschossen haben meist kein Ausschußblatt mehr! (ein Jährlingsspießer hatte auf der Ausschußseite keinen Rosenstock mehr! Splitter!?)

Wh! Christoph P., Sonntag, 2. November 2008 12:02

Moin Christoph,

Dein Schluß ist ja wohl noch nicht „das Gelbe vom Ei“, wie man so sagt. Oder legst du auf Wildpret gar keinen Wert? Was soll man denn mit Rehen durch deren Ausschüsse man einen Katzenkopf schmeißen kann? Das gibt's inzwischen besser Lösungen, nämlich das Lutz Möller KJG!

Gruß Lutz,

Hallo Waidgenossen,

daß Du bei dem TIG Trägerschuß auf Bock ein Hindernis vor dem Bock getroffen hast, sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock! Ein Einschuß ohne Behinderung des Geschosses ist RUND aber NICHT oval, länglich oder rißartig! Daß ein quer daher kommendes Geschoß größere Zerstörungen im Wildkörper verursacht, ist doch logisch! So kommt es auch fast bei jedem Geschoßtyp darauf an, was das Geschoß im Wildkörper als erstes trifft: Entsprechend wirkt es! Was passiert wohl mit 'nem Lutz Möller KJG, wenn es vor dem Wildkörper 'nen Ast erwischt?

LM: Siehe Hindernisse und Zweige und lies 1. Abprallergerücht 2. Weichholz 3. Hartholz 4. Kleinwinkelstreuung 5. FLG-Abpraller 6. Holzversuche !

Ich habe in meiner Jagerei 5 mal mit unterschiedlichen Geschossen einen Ast oder 'ne Distel erwischt: Das Ergebnis war jedesmal das Gleiche: So ähnlich wie bei Deinem Bock! Von Jägern, die mehr Bewegungsjagden im Wald mitmachten als ich, weiß ich noch etliche andere Erfahrungen mit Hindernissen in der Flugbahn!

Wh! cp, Sonntag, 2. November 2008 14:09

Bleieigenschaften

Moin Christian,

nachdem Du die Hinweise zu Holz und Hindernissen gelesen hast, wirst Du den gewaltigen Unterschied zwischen zu weichen Bleigeschossen und dem Lutz Möller KJG erkennen können. Also lies mal und denke darüber nach!

Gerade an Hindernissen und Zweigen zeigt sich deutlich, wie ungeeignet Blei für heutige Nitrozellulosepulverpatronen schon lange geworden ist. Was zu Schwarzpulverzeiten mit 4 - 500 m/s Mündungsgeschwindigkeit eine gut Wahl war, nämlich Blei, kann seit Alfred Nobel sein Ballistit (Nitrozellulosetribladungsmittel) erfand, mit dem doppelte und dreifach Geschoßgeschwindigkeiten möglich wurden und heute üblich sind, nicht mehr mithalten. Blei ist dafür zu weich, viele zu weich. Bis 400 m/s hält Blei dem Aufprall in Weichzeile noch stand. Noch schneller verliert Blei im Aufprall seine Gestalt. Ab 550 m/s aufwärts zerstäubt Blei. das heißt, Bleigeschosse eigenen sich nur für Zielgeschwindigkeiten bis 550 m/s. Bedenke.

Staudruck

Der Staudruck ps = ½ • Dichte• Geschwindigkeit² wächst mit dem Quadrat der Geschwindigkeit

Der vorn am Geschoßkopf angreifende Staudruck ist ps.

ps = ½ • rho • v²,
v = Schnelle [m/s]
ps = Druck [bar]
rho = Dichte [g/cm³]

Schnelle Druck Schnelle Druck Schnelle Druck
[m/s] [bar] [m/s] [bar] [m/s] [bar]
1.300 8.450 850 3.613 400 800
1.250 7.813 800 3.200 350 613
1.200 7.200 750 2.813 300 450
1.150 6.613 700 2.450 250 313
1.100 6.050 650 2.113 200 200
1.050 5.513 600 1.800 150 113
1.000 5.000 550 1.513 100 50
950 4.513 500 1.250 50 13
900 4.050 450 1.013 0 0

Staudruck in Fleisch über die Geschwindigkeit

Die Grafik zeigt von links mit 1.300 m/s beginnend bis rechts zu 0 m/s abfallend, wie die die Zielgeschwindigkeiten den Staudruck bestimmen Drücke.

Schon bei 800 m/s drücken bereits 3.200 bar gegen die Spitze. Bei den 1.150 m/s einer 6,5x68 zerren mehr als das doppelte, nämlich 6.613 bar. Solche Kräfte hält selbst kein Bleigeschoß nicht mehr aus. Bei dem ,,Zack" platzt jedes Bleischoß!

Die 800 bar bei 400 m/s kann Blei noch ertragen. Die 1.513 bar bei 550 m/ schon gar nicht mehr.

Ab etwa 970 m/s überschreitet der Staudruck die Tombakzugfeste. Das heißt jeder Tombakmantel, ganz gleich ob das Blei damit verlötet ist, oder aber nicht.

Kupfer ist sechs mal fester als Blei - gerade richtig für Zielgeschwindigkeiten über 650 m/s. Deshalb ist Kupfer für Nitropulverpatronen eine gute Wahl. Das kann jeder anhand der Geschwindigkeiten und Werkstoffeigenschaften nachrechnen und prüfen, siehe Wassertankversuche 2007, 7x64 KJG spitz Wassertankversuche | 7x64 Versuche in Afrika | 8x57IS KJG spitz Wassertankversuche | 9,3x62 KJG spitz Wassertankversuche. Blei ist von gestern.

Gruß Lutz,

Ärgerlich

Hallo Herr Möller,

ich freue mich schon die Wirkung der Lutz Möller Geschosse. Sowohl bei .30-06 als auch bei der neuen .300 Weatherby zu erfahren. Den zuverlässigsten Tötungserfolg hatte ich über Jahre mit der .30-06 Federal 9,7 g Nosler Ballistik Tip. Auf Rehträger und andere Knochen mit enormer Zerstörung aber eben sehr wirksam, auch noch auf Rotwild über 200 m.

Nicht annähernd so gut, wenn nicht sogar ärgerlich waren TIG und Kegelspitz. TIG aus der 7x64 sauste bei kleinen Schweinen oft einfach durch, nur die schweren blieben bei vergleichbarer Trefferlage schön liegen. Kegelspitz wirkte, wie in Ihren Seiten beschrieben oberflächlich und unsicher auf der Pirsch wenn schon mal ein Blättchen vor dem Ziel sein kann.

Als letztes führte ich bei .30-06 - R93 nur noch die Norma Vulkan. Für die Wirkung ist die gut, aber im Niederwild Tagesgeschäft zu grob. Optimal ist da die Kombination K95 und die o. g. Nosler. Führig, schnell und wirksam. Jetzt bin ich auf die Lutz Möller KJG gespannt .

Danke und Freundlichen Gruß, Philipp Preysing, Mittwoch, 11. März 2009 22:26

Empfindlich

Hallo Herr Möller,

mit Bedauern/Trauer merkte ich, Sie nahmen Ihre Seiten vom Netz. Ich habe trotzdem eine Frage an Sie: Ich schieße Ihre KJG aus einem 7x 64 Repetierer. Nach jedem Schuß ziehe ich einen Docht durch und klebe über die Mündung wieder ein Schußpflaster zum Schutz.

Mein Jagdfreund nutzt eine Sauer 80 in .300 Weatherby Magnum, schießt aber noch TIG. Auch er verwandte von mir angeratene Pflaster an der Laufmündung zum Schutz vor Dreck. Nach einem Fehlschuß auf Wild ging er auf den Schießstand. Mit Pflaster saß sein Treffer 30 cm rechts unter der Zehn, aber ohne Pflaster in der Zehn. Ich konnte das nicht glauben. Noch mal, gleiches Ergebnis!

Bei meiner 7x64 KJG ist es egal ob ich mit oder ohne Pflaster schieße, die Treffer sitzen da, wo sie sein sollen. Ich habe dafür keine Erklärung. Das Pflaster wird doch schon durch den Druck (Luftdruck im Lauf) zerstört, bevor das Geschoß dort ankommt - oder? Liegt es etwa an der „zickigen .300" Weatherby“, oder an Laufschwingungen?

LM: Oder am TIG.

Eigentlich ist es ja vom Ergebnis her egal. Um zu treffen muß er halt ohne Pflaster schießen. Was mich nervt ist, das ich das nicht verstehe. Ich hoffe Sie nicht zu sehr zu stören, ich weiß aber niemanden sonst, der Aufklärung bringen könnte.

Gruß H. Jaschik, Sonntag, 26. April 2009 22:02

Ich hoffe, der „Netzplatz“ funktioniert bald wieder... Warum eigentlich kostenlos für Jedermann? Ich hätte nichts gegen eine „Pflegegebühr“, um eine tolle Seite im Netz zu haben.

7 mm für Hirsch

Guten Abend Herr Möller,

ich bin Jungjäger . . .

LM: Willkommen in der Jägerschaft!

 . . . und war, was Waffen- und Munitionswahl angeht, lange ratlos. Ich sah mich recht lange nach einer ersten Waffe um, kaufte dann glücklich  einer Mauser 66 aus den 80er Jahren für die 7x64 Patrone, bei Frankonia in Köln recht preiswert aus dem Gebrauchtregal. Die Waffe gefällt mir technisch gut und schießt auch wunderbar. Der Verkäufer empfahl mir damals das 11,5 g TIG Geschoß von RWS . . .

LM: Falsch. Die beiden baugleichen Geschosse heißen „TIG“ vom Erfinder Brennke

 TIG

und „ID Classic“ vom ehemaligen Lizenznehmer und heutigem Zweitfertiger RUAG Ammotec mit der Marke RWS. Die sparen sich nun die ehemaligen 250.000 € Markengebühr jährlich an Brenneke zu zahlen, bewerben lieber deren eigene Marke „ID Classic“. Veraltet sind beide - eben Bleierne Sippe au der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg!  Lang schon her!

ID Classic

Ich folgte dem Rat. Inzwischen erlegte ich mit Freuden einen ganz alten Bock und einen 25 kg ♂ Überläufer. Die Schüsse saßen gut.

LM: Wo? Beachte gute Zielwahl!

Die Fluchten waren sehr kurz und das TIG schoß auch aus. Nun hat meine Waffe aber einen recht kurzen 55 cm Lauf.

LM: Verdammter Stummel für die Patrone!

Mittlerweile habe ich auch gelernt, 7x64 und kurze Läufe passen schecht zusammen.  Durch eine erfreuliche Einladung bekomme ich demnächst einmal Gelegenheit Rotwild zu jagen. Da möchte ich natürlich nicht so gern mit einem etwaig zu schwachen Geschoß, daß bei Rotwild vielleicht nicht durchschießt, aufkreuzen - zumal das TIG ja schon ein älterer Geschoßtyp und kein wirkliches Deformationsgeschoß ist.

LM. Muß es denn so eines für Rotwild sein? Wenn ja, warum?

Können Sie mir denn von Ihren Sorten etwas empfehlen, das auch bei starkem Wild zuverlässig Ausschuß erwarten ließe?

In jedem Fall herzlichen Dank für Ihre Antwort und Ihren Rat.

LM: Wir haben nur eine 7x64 Munition. Für zu kurze Stutzenläufe ist die nicht wirklich bestimmt. Damit Sie den Hirsch nach dem zu erwartenden Mündungsfeuer aus dem Stummel noch sehen, müßten Sie schon einen Feuerschlucker an Ihre abgesägte Mauser anbauen. Die Leistungsdaten hingegen langen für jeden Hirsch volkommen hin. Lesen Sie einfach die Daten, stellen sich vor, wie dick so ein Hirsch ist. Dann prüfen Sie, ob das denn lange!  Falls Sie das nicht können oder wollen, lesen Sie 7x57 auf Elch und 7x64 auf Zebra und mehr in Afrika 2007.  Dann sehen Sie an Tatschen, was meine 7 mm Geschosse können.

Mit freundlichen Grüßen „Hein Mück“Sonntag, 10. Juli 2011


unsägliches Brenneke TIG

Lutz,

vielen herzlichen Dank für das Überraschungspäckchen - rufe dich kurzfristig mal an und berichte dir noch von dem unsäglichen TIG in 7 mm (aus 7x64 verschosssen), das ich gestern aus einem Damhirsch herausoperierte. Die Erlösung für das Tier kam aus meiner .300 Winmag (KJG) ! Die Wirkung bestand nur aus Leid für die Kreatur, der Geschoßrest ist sehenswert.

LM: Bitte zu schicken oder zu knipsen und dann Bidler zu schicken. Liber haätt ich das um es selbst abzulichten.

Bist du eigentlich im Lande?

LM: Ja, soeben wider, komme gerade von der EMO zurück und sehe 53 Email im Eingang.Grausam! Zum Kundendienst muß ich mir noch mal was einfallen lassen!

 Dein Überraschungspäckchen wird wohl diese Woche fertig .....

Mathias D.,  Mittwoch, 21. September 2011 12:41

TIG nature

Hallo Herr Möller,

Ihre Geschosse sind wohlbehalten angekommen. Vielen Dank dafür. Nachdem ich jetzt über 5 Jahre Ihre Geschosse nutze und beste Erfolge in den Kalibern 7 mm Rem. Mag., 7x64, 9,3x62, 7x57 und 7x57R hatte, habe ich vor kurzem als vorgezogenes Erbstück eine Ferlacher Kipplaufbüchse in 7x65R erhalten. Die Waffe war mit dem TIG nature eingeschossen  und schießt damit sehr genau. Mit dem MJG 7004 war die Präzision nicht zufriedenstellend, was ich so nicht kannte.

LM: Ich bitte ich dazu mal anzurufen.

 Allerdings habe ich es versäumt „Rohr frei“ bei der Waffe anzuwenden, was mir inzwischen bei ähnlichen Störungen sehr geholfen hat.

LM: Tja.

Ich werde die Reinigung also nachholen und dann wird es mit dem MJG sicherlich keine Streuung mehr geben.

Da ich zur Waffe 60 TIG nature Patronen geschenkt bekam, zog ich damit los und habe einen Bock erlegt. Zwei Minuten später schnürte ein Fuchs vorbei. Als der sich an dem Bock gütlich tun wollte, sank er mit einem Blattschuß neben dem Bock ins Gras.

LM: Nennt man „Strecke zu legen.“

Die beiden Stücke fielen dank guter Trefferwahl im Feuer und nur einen halben Meter auseinander. Bei beiden war die Wildpretzerstörung enorm, was sich bei dem Bock später in der Wildkammer bestätigte.

Trotzdem hatte ich bei dem TIG nature ein mulmiges Gefühl, da ich viel auf Hochwild jage. Das Gefühl wurde bestätigt, als ich mich neulich auf der Website der Firma Brenneke über das Geschoß schlau machen wollte. Ich fand die angehängte Matrix. Diese spricht für sich. Viel traut der Hersteller seinen bleifreien Produkten nicht zu. Das ansonsten hochwildtaugliche Kaliber 7x65R wird dort mit dem TIG nature zu einem reinen Rehwildkaliber, aber selbst dann nur auf maximal 100 Meter uneingeschränkt empfehlenswert. Wer braucht denn solche Geschosse?

LM: Niemand:

Vielleicht können Sie mit der Nachricht etwas anfangen. Vielleicht ist sie Ihnen auch schon bekannt.

Viele Grüße, Lothar Sause, Freitag, 15. November 2013 21:2